قدس آنلاین: مسئله امید نبستن به نتیجه انتخابات آمریکا و داشتن اصول تغییرناپذیر در حکمرانی، امری بدیهی و غیرقابل اجتناب است اما نادیده انگاشتن تأثیرات ذهنی دوسویه‌ای که انتخابات آمریکا و ایران بر هم می‌گذارند و به خصوص عدم کالبدشکافی آن در ذهن و زبان ایرانیان، ندیدن واقعیتی است که در بافت سیاسی و اجتماعی ما مؤیدهای غیرقابل انکاری دارد. دکتر سیدجواد میری ضعف‌های اقتصادی را آغاز دومینویی می‌داند که منجر به «اسارت ذهن» ایرانیان و گره خوردن آن به انتخابات آمریکا می‌شود، امری که رفته رفته به ساحت‌های دیگر نیز رسوخ کرده است.

جناب میری، اگر بخواهیم از منظر یک سوژه ایرانی و از جایگاه ایران نسبت خودمان را با انتخابات آمریکا مورد بررسی قرار دهیم، آیا به عنوان مثال انتخابات آمریکا در ذهن و زبان جامعه ایران و سیاستمداران ایران جایگاه دارد یا خیر؟

اگر به صورت سطحی نگاه کنیم می‌گویند نه، جایگاهی ندارد و موضع رسمی دولت یا صداوسیما را نیز که نگاه کنید می‌گویند هیچ اهمیتی ندارد و هر کسی که انتخاب شود برای ما اهمیتی ندارد، ولی واقع امر این است که این به دوران جمهوری اسلامی هم محدود نمی‌شود. حتی در زمان پهلوی، خود محمدرضا شاه به انتخابات آمریکا بسیار حساس بود با اینکه سیستم سلطنتی در دوران پهلوی و جایگاه ایران در ذیل بسته امنیتی آمریکا تعریف می‌شد و ما دشمن راهبردی آمریکا تعریف نشده بودیم ولی برای هیئت حاکمه پهلوی آمدن دموکرات‌ها یا رفتن جمهوری‌خواه‌ها اهمیت داشت؛ به نظر می‌رسید شاه با جمهوری‌خواه‌ها بهتر می‌توانست کار کند چرا که دموکرات‌ها یک رویکرد انتقادی سازنده را اتخاذ می‌کردند و روی مسائلی چون حقوق بشر و توسعه سیاسی و فرهنگی می‌رفتند، در حالی که جمهوری‌خواه‌ها در حوزه سیاست‌های داخلی شاه ملایم‌تر بودند. به همین دلیل اگر به تاریخ انتخابات آمریکا در نسبت با ایران نگاه کنیم یک خط سیری را می‌بینیم که همواره انتخابات آمریکا برای هیئت حاکمه ایران مهم بوده است؛ حالا پس از انقلاب یک اتفاق دیگری نیز افتاده است یعنی ایران از آن بسته امنیتی «صلح آمریکایی» بیرون آمده و با اشغال سفارت آمریکا وارد یک فاز خصمانه جنگی نیز شده است. به صورت دیپلماتیک در سطح جهانی این دو کشور با همدیگر رابطه‌ای ندارند بلکه توسط واسطه‌ها یا گفت‌وگوهای پشت پرده، سیاست‌ها را مدیریت می‌کنند؛ مثلاً یک بحران، امکان جنگ یا برخوردی که پیدا می‌شود در سطح علنی سفرا نمی‌نشینند با یکدیگر گفت‌وگو کنند و خود این، رابطه میان ایران و آمریکا و انتخاباتی که در آمریکا اتفاق می‌افتد را مهم می‌کند. از آن طرف نیز باید گفت انتخابات در ایران نیز برای آمریکایی‌ها بسیار مهم است؛ مثلاً وقتی اصطلاح‌طلبان می‌آیند و سیاست‌های ایران در سطح منطقه و جهانی رنگ و لعابی می‌گیرد، آمریکایی‌ها از آن به عنوان سازنده یاد می‌کنند و وقتی اصول‌گرا قدرت را به دست می‌گیرد به گونه‌ای دیگر می‌شود. خود این نشان می‌دهد این دو کشور با اینکه با هم ارتباطات دیپلماتیک و روشن ندارند ولی تغییر و تحولات سیاسی در هر دو کشور برای این‌ها مهم است.

از این منظر این انتخابات آمریکا در چه سطحی برای جامعه ایرانی اهمیت پیدا می‌کند؟

این اهمیت را می‌توانیم در چند سطح تعریف کنیم، به عبارتی در یک سطح و یک لایه نباید ببینیم. یک موقع می‌گوییم مهم بودن یا اهمیت داشتن در سطح اقتصادی، یک زمانی فرهنگی، یک زمان سیاسی، زمانی دیگر نظامی یا بین‌الملل و راهبردی. به نظر می‌رسد در تمامی سطوح، انتخابات آمریکا برای جامعه ایران در تقریباً این ۵ یا ۶ سطح اهمیت دارد اما این اهمیت و مهم بودن ممکن است در همه این سطح‌ها به یک صورت خودش را نشان ندهد؛ مثلاً در حوزه اقتصادی می‌بینیم بازارهای ایران اعم از قیمت‌های کالا، بورس، درآمد و ارزش پول ملی به شدت با انتخابات آمریکا ارتباطات تنگاتنگی دارد، در حالی که به نظر می‌رسد اقتصاد ایران در لایه‌های ظاهری در اقتصاد جهانی ادغام نشده است ولی واقع امر این است که تغییر و تحولات انتخابات در آمریکا و روی کار آمدن دولت‌ها در آمریکا تأثیر بسیار بنیادینی بر ابعاد اقتصادی ایران می‌گذارد و جامعه ایران را دچار تلاطم می‌کند و خود این تلاطم اقتصادی، حوزه‌های دیگر را نیز تحت تأثیر قرار می‌دهد و موجب می‌شود سیاست‌گذاران در حوزه‌های گوناگون هم به دلیل سونامی اقتصادی که ایجاد می‌شود در تصمیمات خودشان، انتخابات آمریکا را لحاظ کنند و به آن التفات وجودی داشته باشند. در حوزه‌های فرهنگی، سیاسی، ژئوپلتیک و عرف دیپلماتیک نیز به نظرم یک نمونه‌اش برجام است که پس از اینکه در زمان دموکرات‌ها اتفاق افتاد توسط ترامپ فسخ شد و دولت آمریکا آن را کان لم یکن تلقی کرد و حالا با آمدن احتمالی بایدن ممکن است ایران و آمریکا وارد یک گفت‌وگوی جدیدی شوند که بتواند فضاهایی که در این چهار سال از بین رفته بود، ترمیم شود. این‌هایی که می‌گویم به صورت مقدماتی است ولی پرسش بنیادی‌تری وجود دارد که اگر به عنوان مثال یک جامعه‌شناس از منظر جامعه‌شناسی انتقادی یا فلسفه انتقادی بخواهد به انتخابات آمریکا نگاه کند و پیگیری تغییر و تحولات انتخابات آمریکا توسط جامعه ایران را مدنظر قرار دهد و اقشار مختلف و طبقات متفاوت جامعه ایران را ببیند که به صورت لحظه به لحظه این موضوع را دنبال می‌کنند آیا می‌شود گفت این پدیده از حیث جامعه‌شناسی انتقادی قابل مطالعه است یا خیر؟ اگر هست چگونه می‌توان این پدیده را مطالعه کرد؟ سید حسین العطاس، از متفکران مالزیایی سنگاپوری مفهومی با عنوان captive mind به معنای «ذهن اسیر» دارد، به این معنا که ذهن دربند است و هنوز به مقام سوژگی نرسیده است. او این مفهوم را این‌گونه تشریح می‌کند که با آمدن استعمار و گسترده‌تر شدن روابط استعماری در بسیاری از کشورهای جهان در قرن نوزدهم و بیستم بسیاری از مردمان وقتی استعمار به صورت فیزیکی از کشورهایشان خارج می‌شود و استقلال پیدا می‌کنند و دولت ملی خودشان را تشکیل می‌دهند، از این حوزه سخت‌افزاری سیاسی، استعمارزدایی صورت می‌گیرد ولی در مقام ذهن و در ساحت ذهن هنوز دچار استعمار هستند و هنوز نتوانسته‌اند ذهنشان را از یوغ استعمار خارج کنند و یک mental decolonization داشته باشند تا بتوانند استعمارزدایی ذهنی کنند و بتوانند مناسبات جهان و سازوکارهای جهان را به صورت دیگری ببینند و جهان دیگری را برای خودشان ترسیم کنند.

ممکن است وقتی این حرف را می‌زنیم برخی نقد کنند و بگویند این بحث پسااستعماری که شما می‌گویید در مورد ایران مصداق ندارد، چرا که مثل مالزی، کشورهای آفریقایی، آمریکای جنوبی یا هند مستعمره نبوده است و ایران مثل ترکیه یک کشور آزاد بوده که هیچ گاه استعمار نشده است؟

این را در دو ساحت می‌شود مورد خدشه قرار داد. بسیاری از مناطق ایران توسط هم روسیه و هم انگلستان دچار استعمار شد، یعنی بسیاری از مناطق ایران مطابق عهدنامه‌های ترکمنچای و گلستان و آخال از ایران جدا شدند و مورد استعمار قرار گرفتند و از این سو نیز معاهده‌ پاریس و معاهده‌هایی که با انگلستان داشتیم سبب شد بسیاری از مناطق ایران جدا شود و مورد استعمار قرار گیرد. قسمت مرکزی‌اش  که ماند هم تحت تأثیر استعماری روسی و انگلیسی بود و بعد در جنگ جهانی دوم که متفقین ایران را اشغال کردند باز ساختارها و نهاد ذهن و زبان و طبقه حاکم ما تحت استعمار شوروی و بریتانیا قرار گفته بود. بنابراین از نظر تاریخی ما نیز جزئی از جهان استعماری بوده‌ایم. حتی اگر ما این نقد را نپذیریم در مقام ذهن، بسیاری از هیئت حاکمه و بسیاری از تحصیلکرده‌ها و افرادی که در جامعه ایران رشد و نمو پیدا کردند، ذهنشان، ذهن اسیر است، یعنی با اینکه در ایران نشسته است جهان را از منظر آمریکا می‌بیند یا مثلاً جهان را منظر سنت‌های فکری فرانسوی، آلمانی، بریتانیایی یا روسی می‌بیند. ذهن ما یک نوع ذهن اسیر است، می‌گوییم ما دولت ملی خودمان را داریم و مستعمره نیستیم، بله در ظاهر مستعمره نیستیم ولی نوع نگرش و نگاه ما به جهان، نوع نگرش یک ذهن سوژه‌وار و آزاد و خلاقی نیست که بخواهد جهان را آن‌گونه که می‌خواهد بازنمایی کند. البته وقتی می‌گوییم ذهنی آزاد یا اسیر است این بحث ذهنی نیست، یعنی ما نمی‌توانیم بیاییم و خرده بگیریم و بگوییم مردم! چرا ذهنتان اسیر است؟ تا زمانی که ساختارهای اقتصادی -همان‌طور که کارل مارکس می‌گوید زیربنای جامعه- در ذیل ساختارهای اقتصادی سرمایه‌داری و نظام سرمایه‌داری جهانی تعریف شده است و ما به عنوان یک کشور تک محصولی یا دو محصولی، نفت و گاز می‌فروشیم و دلارش را به داخل کشور می‌آوریم و معادلات خودمان را حل می‌کنیم، ذهن ما اسیر است؛ یعنی اگر بگوییم از منظر سیاسی استقلال داریم ولی از منظر ذهنی، اقتصادی و بنیان‌های اجتماعی و هستی جامعوی مان اسیر هستیم. این یک واقعیت است و ذیل آن captive mind و ذهن اسیر ما تحدید و تعریف می‌شویم. به همین خاطر می‌بینید در انتخابات آمریکا زمانی که آرای بایدن بیشتر می‌شود ناگهان بازارهای ارز و دلار ما شروع به پایین آمدن می‌کند و لحظه‌ای که می‌گویند ترامپ می‌تواند شکایت کند و شکایتش پذیرفته شود و ترامپ بیاید، می‌بینیم یواش یواش دلار بالا می‌رود. این نشان می‌دهد نبض هستی اجتماعی ما وصل به وال استریت است نه به پاستور یا بازار بورس ایران. به همین خاطر کلیت ساختار یک کلیت استعمارزده است. از این منظر انتخابات آمریکا برای جامعه ایران بسیار مهم است و اگر بایدن انتخاب شود، در هفته‌ها و ماه‌های آینده تغییر و تحولاتی در گفتمان سیاسی کشور خواهیم دید و جان دوباره به نیروهای اصلاح‌طلب و اعتدالیون می‌دهد و احیا می‌شوند و ممکن است در ساختار ارزشی و در صحنه رقابت‌های سیاسی کشور شاهد چرخش‌های جدیدی باشیم و شاید بر خلاف انتخابات اسفند که مردم رغبتی زیادی به شرکت در انتخابات نداشتند در انتخابات ۱۴۰۰ دچار تغییر و تحول شود.

آیا می‌شود ادعا کرد این ذهنیت استعمارزده از قشر الیت و روشنفکر جامعه است که به بدنه اجتماعی ایران تسری پیدا می‌کند و تأکید را روی این قشر گذاشت؟

من این‌گونه نمی‌بینم که الیت چون ذهنش اسیر است موجب شده جامعه در حالت اسارت ذهنی بماند. بحث فقط بحث ذهنی نیست یعنی پدر من نیامده تئوری‌های استعماری را بخواند و درونی خودش کند [دچار این اسارت ذهن شود] بلکه پدر من وقتی می‌بیند بایدن انتخاب می‌شود و دلار پایین می‌آید یا ترامپ انتخاب می‌شود و ارزش پول ملی‌اش کاهش پیدا می‌کند می‌فهمد زیربنای جامعه ایران و پایه و ستون اصلی‌اش در تهران نیست بلکه در نیویورک است. اگر ما می‌خواهیم جامعه از این اسارت ذهنی خارج شود باید سازوکار اقتصادی و زیربنای جامعه به گونه‌ای شکل گیرد که در معادلات جهانی، طفیلی معادلات اقتصادی و تجاری جهانی نباشیم و بتوانیم مثل چین یا ژاپن یا کره بخشی از بازار اقتصاد جهان را  به خودمان اختصاص دهیم. اراده این امر هنوز در داخل ایران وجود ندارد یعنی هیچ دولتی پس از تأسیس جمهوری اسلامی وارد نشده که اساساً بینشی مبتنی بر بینش اقتصادی یا آیکونوموس و تدبیر جامعه بر اساس منطق درونی تدبیر که همان آیکونوموس یا اکونومی می‌شود داشته باشد. ترجمه ما از اکونومی نیز ترجمه غلطی است و به این معنی نیست که ما مقتصد باشیم و کم خرج کنیم بلکه انسان اکونوموسی به این معنای انسانی است که منطق یا ناموس تدبیر کشور را می‌فهمد و این فهم تدبیر و ساختار و منطق کشورداری در هر دوره‌ای متفاوت است. در دوران فئودالیته به یک صورت بود و الآن که وارد دوران سرمایه داری شده‌ایم به یک شکل دیگری است. کسانی که در مقام هیئت حاکمه قرار می‌گیرند و دولت می‌شوند و قرار است به عنوان مثال کشورداری کنند باید زیربنای جامعه را متناسب با عصری که در آن قرار گرفته‌اند، درک کنند. شما به تیم اقتصادی این دولت و دولت‌های قبلی که نگاه کنید، همه در سطح کوتوله بوده‌اند و هیچ‌کدام فهمی ندارند که چگونه ظرفیت و توانایی جامعه ایران که را تبدیل به یک دینامیزم یا تحول کنند. تا زمانی که به این شکل باشد ذهن جامعه در حالت اسارت قرار می‌گیرد. این بحث اخلاقی نیست که مثلاً من به پدرم بگویم شما از امروز کتاب جان اسمیت را نخوان و کتاب مفاتیح الجنان یا دین‌شناسی آیت الله جوادی آملی را بخوان تا از اسارت ذهنی خارج شوی. اصلاً بحث بر این مستوی نیست. بیرون آوردن جامعه از این اسارت ذهنی به این معناست آن بنیان زیربنای جامعه که اقتصاد و مبتنی بر ایکونوموس است را درک و بر اساس منطق درونی آن و در جهانی که زندگی می‌کنیم تغییر و تحول ایجاد کنیم.